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Les digressions de juillet 2003
Une interview d'Anne Ribes : Depuis septembre 1997, Anne Ribes, infirmière et jardiniste, anime un atelier potager-fleurs au service de pédopsychiatrie de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris. Avec son mari Jean-Paul Ribes, tous deux disciples du maître tibétain Kalou rinpoché, ils ont créé l'association Belles Plantes dont l'emblème est un lotus. Elle s'efforce d'alléger les souffrances de ceux, jeunes et vieux, qui sont hospitalisés durablement. Pour cela, ils les invitent à "toucher la terre" et à redécouvrir l'harmonie en eux-mêmes, en liaison avec les grands cycles de la nature. Anne Ribes répond ici aux questions de Françoise Bonardel. L'interview est parue dans la revue Connaissance des Religions (n° 67-68, juillet 2003).
Photographies Carole Desheulles et Anne Ribes. Toutes les photographies peuvent être agrandies d'un simple clic.
Toucher la terre : jardiner avec ceux qui souffrent
Françoise Bonardel : Vous avez une double formation, d'infirmière et de jardiniste, vous animez l'association Belles Plantes qui cherche à promouvoir l'art du jardin. On en connaît surtout l'aspect esthétique, et moins la dimension thérapeutique et humanitaire qui nous intéresse prioritairement ici puisque vous avez entrepris de réinstaller la nature en milieu hospitalier sous forme de petits jardins permettant aux malades de s'adonner à la culture des plantes et légumes et à la contemplation. Parlez-nous de votre parcours et de ce qui vous a poussé à créer autre chose que des "espaces verts" classiques en milieu hospitalier ?
Anne Ribes : Quand j'y pense, j'ai l'impression d'avoir eu plusieurs vies.
- Une vie de petite fille pas sage du tout, avec quatre garnements de frères, une grande sœur, pas de papa, car mort dans un accident de voiture quand j'avais quatre ans et une grand-mère très sévère qui devenait une autre personne quand elle était dans son jardin. "Nona" c'est comme cela qu'on l'appelait, m'impressionnait beaucoup, mais je l'aimais. Veuve de bonne heure d'un officier de marine, elle était toujours très élégante dans ses longues robes noires et ses tabliers assortis. C'était une personne respectable. Des chapeaux à chaque saison, toujours les mêmes, mais toujours avec un ruban différent. Des bas noirs et de grandes chaussures plates noires également, je m'en souviens car pour moi elle avait de grands pieds très fins, et, un grand jardin! Un panier adapté aux travaux du jour : le beau bien plat pour les fleurs d'église, car, bien sûr, elle fleurissait l'autel. Plus jeune, elle peignait des fleurs et des chiens et elle avait gardé l'habitude de dessiner et de broder nos serviettes de table... Elle était de ces gens qui savent tout faire. Elle avait une écriture magnifique, cuisinait à merveille quand elle le voulait ou le pouvait car elle devait faire la cuisine avec rien, comme beaucoup de grands-mères à cette époque, ah! les pâtés de lapin de Nona. On nous racontait que pendant la guerre c'était devenu des pâtés hippo : un peu de viande de cheval, un peu de lapin, du pain et beaucoup de thym. Et ses confitures, ses œufs datés...
Elle savait toujours ce qu'il fallait faire au jardin, avec une aisance extraordinaire. Et, du coup, je savais qu'il ne fallait pas mettre en terre avant la lune rousse de mars, etc... C'est entré comme le Je vous salue Marie et le Notre Père, car elle était très pieuse et nous faisait faire notre prière tous les jours. Vérité de dogmes : cela se fait, cela ne se fait pas. Mais il me restait quand même beaucoup à apprendre pour préparer un BTS horticole!
- Une vie de jeune fille du 16e "bien élevée" à l'Institut de Lübeck.
- Une vie d'infirmière Croix-Rouge avec des drôles de moments, en clinique chirurgicale, partagés de banalités affectives et amicales, au Club Méditerranée, à l'Hôpital Américain, auprès de grands malades : j'y ai appris la souffrance, la mort, la douleur...
- Une vie d'amoureuse. Je suis tombée sur un rebelle journaliste, fréquentant les révolutionnaires et les humanitaires de tout poil, mais fou de culture et de musique. Ensemble, nous avons créé le Comité de Soutien au Peuple Tibétain. Une aventure qui se poursuit...
- Une vie de mère de famille : ça a été toute ma vie, c'était toute ma vie. Il y a deux miracles pour moi. Le premier, les enfants, on rencontre quelqu'un, on l'aime, et un être naît... J'en ai deux, je peux le dire, c'est formidable et ça vous apprend beaucoup... Et le deuxième, le jardinage, une graine, de l'eau, du soleil, quelquefois de la terre et arrive une carotte, un arbre... C'est magique. Comme je le disais récemment à ma maman (car j'ai toujours ma maman) qui a plus de quatre-vingt quatre ans, qui entretient le jardin de Nona, devenu son jardin et qui continue à me transmettre cet amour des plantes. Je lui disais : "Si j'avais su que c'était si bien les enfants j'en aurai eu sept." (Rires).
- Une vie de "bâtisseuse" par la remise en état d'un grand domaine et d'une maison proche de la ruine où il a fallu poser des tuiles et du placoplatre, planter des choux et des pommiers...
- Une vie d'étudiante à nouveau car on n'échappe pas à son destin jardinier : BTS d'art du jardin, un peu de tibétain aux Langues O', du dessin et beaucoup de chant grégorien...
- Et enfin, mais c'est peut-être l'essentiel, une vie spirituelle : j'ai eu la chance extraordinaire de rencontrer des maîtres tibétains (et pas des moindres!) et de découvrir que mon esprit "était un jardin".
Comment concilier l'amour du jardin et l'envie de soulager la souffrance ? C'est en partant de cette réflexion et de cette pratique que je me suis retrouvée en face d'enfants et d'adultes en souffrance, à imaginer qu'il serait possible de mettre à leur service aussi bien mon expérience d'infirmière que le choix plus récent de devenir jardiniste (jardiniste, Nouveau Larousse Illustré 1900 : "Artiste qui dessine les jardins"). Des espaces immenses dans les hôpitaux existent. Lors d'un détour dans la green society de la place Vendôme, la présence de prospectus des hôpitaux de Paris sur une mini-serre pleine de charme et de passé, m'interpelle. Ça y est! Le lien est fait. Un "Réseau hôpital vert" avec l'idée d'y créer "le paradis, tout de suite".
Aujourd'hui aucune de mes vies ne s'est annulée : elles se sont toutes superposées. Ce que j'ai appris, c'est que lorsqu'une idée vous vient et qu'elle s'installe fortement en vous, il ne faut pas s'y refuser. Il faut s'embarquer, s'engager, ne pas craindre de passer à l'acte. C'est cela que nous avons fait, mon mari et moi.
De là est née l'association Belles Plantes, le jardin potager des enfants à la Pitié-Salpêtrière, le jardin des anciens à l'hôpital Fernand Widal, et de nombreux projets que nous souhaitons mettre en chantier. On nous a proposé récemment d'installer un jardin dans le service de gérontologie d'un grand hôpital de la région parisienne dont les pensionnaires accueilleraient une classe de maternelle. Nous avons aussi créé un site internet et ce printemps verra naître l'ébauche du "réseau", avec la réunion de dizaines d'initiatives convergentes, un peu partout en France et en Belgique. Il y eut aussi cette récompense prestigieuse, qui nous a beaucoup aidés, le premier trophée Terre de femmes, remis sous la Coupole par la Fondation Yves Rocher-Institut de France. Au dernier moment, j'ai dû improviser un petit discours et ça donnait à peu près cela :
"On ne remercie jamais assez la nature. Si j'avais mon avis à donner je suggérerais une pratique très simple, quasiment hygiénique (nos grand-mères appelaient cela "actions de grâces"). Il s'agit d'ouvrir tous les matins sa fenêtre, de voir le temps qu'il fait : si le soleil brille ou s'il pleut, et d'offrir les bienfaits de ce temps au bonheur de tous. Pour moi cette façon de positionner son esprit est le chemin direct vers l'art du jardinage. C'est-à-dire vers l'art qui consiste à regarder et à faire de cette terre un "Paradis". Ah! Bien sûr, me diriez-vous, cette vision n'est-elle pas un peu idyllique, angélique ? Je dis bien qu'il s'agit d'un début. Après viennent l'effort et les travaux. Mais la récompense a quelque chose de magique, car ce qui nous est donné de surcroît c'est une sorte de réconciliation, une sorte de guérison."
Françoise Bonardel : Vous avez côtoyé nombre de maîtres tibétains et fait vôtres les valeurs du bouddhisme. Pouvez-vous nous parler de la place de la nature et du rôle de sa contemplation dans les enseignements du Bouddha ?Anne Ribes : Pour des raisons historiques évidentes, la nature et sa contemplation sont présentes dans toutes les grandes traditions spirituelles, monothéismes y compris. Mais à la différence de ces derniers, le bouddhisme ne véhicule ni l'hypothèse de la création divine ni le mythe de l'expulsion du paradis, c'est-à-dire du jardin, à la suite du péché originel, entraînant la malédiction : "Tu gagneras ta vie à la sueur de ton front." Chassé, maudit, l'homme se pense investi d'un droit et presque d'un devoir de domination sur la terre, sur l'eau, sur l'espace et tous les êtres vivants, jusqu'à ne plus voir en eux que des outils. Marx est logique lorsqu'il en parle en termes de moyens de production. Mais ne sont-ils que cela ?
Le bouddhisme entretient avec la nature une relation bien différente, qui s'exprime dans une pléthore de signes, de symboles, de métaphores. C'est au pied d'un arbre pipal que le Bouddha connaît l'éveil, et comme le rappellent aujourd'hui encore les moines de la forêt en Thaïlande, il n'est de meilleur lieu de méditation que sous la ramure d'un grand arbre. C'est dans un parc, à Sarnath, qu'assis à même le sol, il délivre son premier enseignement, devant des gazelles attentives, dont on retrouve l'image au fronton des temples. Signe de son inspiration et de la véracité de son propos, il "prend la terre à témoin", l'effleurant légèrement du bout des doigts de sa main droite. Et puis il y a le lotus, dont nous reparlerons, qui est omniprésent. Pour faire un raccourci un peu saisissant on pourrait donc répondre à la question Qui est le Bouddha ? : Un homme, assis en lotus, qui touche la terre et nous montre notre nature. C'est en tout cas la vision que je garde en tête, en regardant presque tous les jours cette photographie du maître tibétain Kalou rinpoché, assis en posture de méditation au milieu d'un champ de fleurs, au monastère de Kagyu Ling, en Bourgogne.
Françoise Bonardel : Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par "pédagogie du lotus" ? Est-ce là une expression spécifiquement bouddhique, ou peut-elle être aisément compréhensible par tout un chacun ?
Anne Ribes : Le lotus est l'une des représentations les plus courantes du dharma, l'enseignement du Bouddha. Mais bien sûr, lorsque je parle de pédagogie du lotus, ce n'est pas une expression canonique, juste une divagation personnelle. On sait que la fleur de lotus, particulièrement odorante, harmonieuse et bénéfique, plonge ses racines dans une boue putride, un humus (un mot qui a la même racine sanscrite que celle du mot humain) fait d'éléments en décomposition. C'est le symbole évident d'une transformation que nous avons tous à accomplir, naturellement pourrais-je dire. C'est aussi la transmutation de tout ce qui nous entoure. De cette fleur née de nos miasmes, il a fait son trône, comme le montrent toutes les représentations honorifiques du Bouddha. Et le Précieux Maître, introducteur du bouddhisme au Tibet, Padmasambhava, porte en lui la nature du lotus où il est né, comme son nom l'indique. Enfin, l'insurpassable mantra de six syllabes, celui du tout compatissant Avalokiteshvara (Om mani padme hung), ne fait-il pas référence au lotus, padma, comme siège du joyau, qui n'est autre que notre accomplissement au moyen de la compassion ?
Françoise Bonardel : Je suis frappée, à vous entendre et à vous lire, par la coexistence de deux aspects à première vue antagonistes de votre vision de la nature : la stabilité et la mobilité, le mouvement et le repos. Car la nature allie en effet ce qui demeure, ce qui donne une impression d'extrême stabilité – à l'image de l'arbre fortement enraciné et en apparence indéracinable – et ce qui toujours s'écoule et change. Ce que le bouddhisme nomme d'ailleurs impermanence. Comment éveiller des enfants autistes à ces deux dimensions simultanées de l'activité naturelle, que bien des êtres dits "normaux" ont déjà du mal à intégrer dans leur complémentarité ?Anne Ribes : Précisément, la contemplation de la nature, si le mot convient au bouddhisme, n'est pas l'admiration d'un prodige éternellement stable, mais tout au contraire la perception d'un mouvement sans fin ou tout s'écoule, se transforme et nous montre par là le caractère illusoire et finalement "vide" de tous les phénomènes. Cette vacuité est très difficile à imaginer car elle est très paradoxale pour nos esprits occidentaux habitués à une logique qui veut qu'une chose soit ou ne soit pas, en somme une logique de l'exclusion. Rien de tel ici, puisque c'est précisément le regard que nous portons sur cette grande nature dans sa réalité mouvante qui nous mène à la conscience de la vacuité. C'est toute la force de l'enseignement de Nâgârjuna et du mâdhyamika, qui s'exprime également dans cette formule apparemment complexe de la prajñâ pâramitâ "la forme est le vide". La tradition zen insiste sur ce point et il y a un très joli texte de Dôgen évoquant un champ de fleurs, que je ne peux résister à vous citer : "Cette vacuité fleurira comme des centaines d'herbes qui fleurissent... En voyant l'éblouissante variété des fleurs de la vacuité, on imagine une infinité de fruits de la vacuité. On observe la floraison et la chute des fleurs de la vacuité et d'elles on apprend le printemps et l'automne." Cette pédagogie de l'éveil me semble valable pour tous les êtres et concerne aussi bien ceux qui sont apparemment "normaux" que ceux qui souffrent d'une "désorientation" à laquelle on cherche un remède. Il est intéressant de souligner que c'est principalement parmi les psychiatres et éducateurs en psychiatrie que nos idées ont trouvé un écho. Nous avions d'ailleurs un très beau projet, qui n'a pas encore vu le jour, pour un service d'urgences psychiatriques en région parisienne, d'un "jardin d'orientation" fondé sur un jeu visuel entre la masse dure d'un rocher, le cycle des végétaux, légumes et fleurs, l'harmonie d'une plantation, le mouvement des bambous... Un peu comme il est dit que la contemplation d'un jardin zen vaut la lecture d'un grand texte.
Françoise Bonardel : Quel rôle joue le retour au silence dans votre pédagogie ? N'est-ce pas là qu'apparaît l'aspect vraiment contemplatif du rapport à la nature que vous cherchez à restaurer ? N'est-ce pas également le silence qui rapproche contemplation et méditation ?
Anne Ribes : Plutôt que de silence je parlerais de communication non-verbale. C'est vrai, les fleurs ne parlent pas mais elles n'en sont pas moins bavardes. Qu'est-ce qu'une fleur ? C'est un support, un véhicule. En s'adressant aux sens par sa forme, sa couleur, son odeur, elle se charge comme une messagère de ce que les mots ne peuvent dire. Ainsi la fleur offerte par l'amoureux à l'amoureuse, la fleur déposée par le croyant sur l'autel, la fleur, même, apportée au défunt. Une tradition zen rapporte que la première transmission du dharma, du Bouddha Sâkyamuni à son disciple Mahâkâsyapa, se fit sans un mot, par le simple regard sur une fleur que le Maître tenait dans sa main : "Jadis le vénéré du monde était au Pic des Vautours. Il leva une fleur devant l'assemblée. À ce moment-là tous demeurèrent silencieux. Seul le vénérable Kâsyapa sourit." Sans atteindre de tels sommets, il me semble que les végétaux, dans leur multitude de formes et de goûts, peuvent aussi être des véhicules de compassion et de compréhension. Ne sont-ils pas à la base de l'alimentation de toutes les formes de vie, y compris de celle des animaux que nous dévorons allègrement. Ne méritent- ils pas soins, respect et reconnaissance ? L'expérience que je mène avec des enfants plus ou moins mutiques me prouve à l'évidence à quel point, fût-ce dans un minuscule périmètre au sein d'un hôpital parisien, les plantes et l'attention qu'on leur porte sont de formidables "éveilleuses". Boire une tisane de menthe que l'on vient de cueillir avec un enfant en souffrance psychique est un moment de communication et de bonheur inoubliable. Un petit satori.
Françoise Bonardel : Votre engagement, ainsi que celui de votre mari Jean-Paul Ribes, en faveur du Tibet est bien connu. Quelque chose vous a-t-il particulièrement frappé dans le rapport à la nature des peuples himalayens ? Une nature très rude, faut-il le rappeler, et aussi grandiose qu'impitoyable.
Anne Ribes : Comme l'a très bien montré Fernand Meyer, la perception de l'espace naturel est un fait culturel majeur et, en ce qui concerne les Tibétains, elle est extrêmement significative. Espace sans limites, terre et ciel confondus, vallées immenses, hautes montagnes, plateaux à perte de vue. Cela pourrait effrayer et d'ailleurs les colons Chinois qui occupent le pays, venus souvent de régions où l'on préfère les jardins clos de murs et ombragés, s'y retrouvent mal. C'est là que l'esprit entre en jeu, car cette spatialité est souvent vécue comme une invitation à mettre son esprit et son cœur au large. Je me souviens de Sogyal rinpoché disant, presque avec gourmandise, "try to be spacious". Quoi de plus inspirant en effet, une fois le moment de crainte passé, que ce feng shui planétaire, cette formidable harmonie des éléments. Et puis ces grottes, ces torrents, ces rochers sont tous habités par des divinités, des protecteurs courroucés ou paisibles, métaphores de nos états d'esprit. Notre esprit, encore lui, charge le cheval de souffle (lung-ta) sous forme de drapeaux de prières qui claquent au vent afin de multiplier bénédictions et formules propitiatoires. Tourner autour du Mont Kailash, comme le font chaque année des milliers de pèlerins, toucher l'eau du lac Manasarovar, se prosterner dans la poussière du sol, allumer des feux odorants de genévrier, lancer de la farine d'orge (tsampa) au vent en criant "lha gyalo", "les dieux sont vainqueurs", offrir d'une chiquenaude, comme le font les nomades, quelques gouttes du tchang ou du thé que l'on va boire aux divinités de la terre, tout cela nous met à l'unisson du monde et crée une joie profonde, une paix profonde dont rendent parfaitement compte les chants triomphants de Milarepa. On est loin du jardin de curé, mais ce que l'on apprend dans l'infiniment grand, on peut aussi le pratiquer dans le tout petit, retrouver le même mouvement de l'âme. Tout est affaire de regard. François d'Assise dans son ermitage des collines d'Ombrie s'adresse au frère Soleil et à la sœur Lune dans des termes proches de ceux qu'emploient les indiens Huicholes des hauts plateaux mexicains. Le sens de l'espace infini n'exclut pas l'attention aux fioretti qui poussent au bord du chemin, bien au contraire. Chacun sait, à cet égard, que les Tibétains détiennent, reconnaissent et utilisent une extrême variété de plantes, base des remèdes de leur médecine traditionnelle.
Françoise Bonardel : Vous parlez dans l'un de vos projets de "sacraliser" le fait d'aller dans le jardin. Qu'entendez-vous exactement par là ? Comment des enfants autistes peuvent-il accéder, grâce à ce contact avec la nature, à une forme de sacralité ?
Anne Ribes : En fait, sacraliser le jardin, c'est, dans une certaine mesure, ritualiser le moment où l'on s'y rend. Pour ce qui nous concerne, avec des enfants en rupture de mots mais en quête de sens, il est important de savoir où l'on va, ce que l'on va y faire. On s'y prépare, on fait son programme, on enfile bottes et K-ways, on nettoie les outils, on choisit les graines. On se met en position mentale d'éveil, de tranquillité, voire même de concentration mais cela n'empêche pas l'enthousiasme d'éclater sous forme de cris et de drôles de danses. C'est naturel! On ne quittera pas le jardin, non plus, sans un moment de remerciement, de partage, qu'on appelle la dédicace dans les rituels tibétains. Ici on boit une tisane, on cueille une fleur ou une framboise et l'on dit que c'est bon.
Françoise Bonardel : Vous n'avez pas, m'avez-vous dit, de prétention thérapeutique directe dans vos ateliers de jardinage ; et votre intervention apparaît en effet plutôt, de l'extérieur, comme un sas de bien-être, comme une "respiration verte" dont les effets peuvent néanmoins s'avérer insoupçonnés. En avez-vous d'ores et déjà évalué la portée ? À quels signes ?Anne Ribes : S'il n'ont pas de prétention à proprement parler thérapeutique (si ce n'est dans des domaines où la thérapeutique reste incertaine, comme l'autisme ou la maladie d'Alzheimer), les jardins que nous mettons en place n'en ont pas moins une spécificité : soulager la souffrance particulière de ceux qui sont hospitalisés. Nous n'avons pas encore d'éléments nous permettant de quantifier ni même absolument de qualifier ce qu'un atelier potager-fleurs peut apporter à la santé d'un malade. Nous sommes animés de fortes intuitions et d'un début d'expérimentation. Ce qui est d'ailleurs un cheminement normal. Nous souhaitons vivement que des cliniciens de plus en plus nombreux s'intéressent à la lecture de ces expériences. Ce que nous constatons sur un petit nombre d'individus, à savoir des enfants en grande souffrance psychologique, c'est un résultat tangible dans le progrès de leur communication. Le jardin joue le rôle d'un média, d'un support et d'une rupture dans le système douloureux de leur enfermement intérieur. Nous avons écrit que nous espérions ainsi créer la base matérielle d'une nouvelle médiation relationnelle. Bien entendu, l'ensemble de l'activité du service tend au même but et le jardin n'est qu'une activité parmi d'autres. Comme dans un protocole médicamenteux une molécule interagit avec d'autres. Ce qui nous a mis sur la voie ce sont aussi des études menées aux États-Unis et au Canada et qui semblent indiquer une certaine efficacité d'entraînement, par exemple dans la maladie d'Alzheimer. On a en effet constaté que des personnes qui en sont atteintes ne perdent nullement la mémoire de certains gestes ancestraux, comme de repiquer une plante en plaçant la racine vers le bas et le feuillage vers le haut.
Françoise Bonardel : Est-ce cela, la mission d'un bodhisattva ? Restaurer les liens qui ont été détériorés ; mais des liens libérateurs, si j'ose dire, et non de nouvelles entraves à la santé. L'homme en bonne santé spirituelle et physique, est-il naturellement porté à la contemplation, comme le pensaient les anciens ?
Anne Ribes : Dans toute action tendant à soulager les souffrances des autres on peut voir la mise en pratique de l'idéal du bodhisattva, exprimé dans tant de textes majeurs. Que l'on soit en bonne santé ou malade, un présupposé demeure que l'on peut exprimer ainsi : Il n'est d'autre moyen de se soigner soi-même que de soigner autrui, et nul espoir de soigner autrui si l'on ne se soigne pas soi-même. L'hôpital est le lieu où l'on se rend pour recevoir des soins mais qu'y donne-t-on ? Bien sûr il n'est pas question de s'intituler médecin et de se mettre à soigner sans en avoir les qualités, cela pourrait être très dangereux. Mais d'une certaine manière pourtant, nous avons tout autant besoin de donner que de recevoir. Alors en "soignant" le jardin et les milliers d'êtres qui l'habitent, peut être saisira-t-on la chance de tenter une sortie salutaire de soi, d'entretenir un échange fructueux. En soignant, le soigné se soigne! Cette activité doit demeurer légère, modeste, presque invisible. Ici, rien ne sert de forcer le temps. Je pense aux très belles pages de Gilles Clément sur son "jardin en mouvement". Quant à ceux qui cherchent à appliquer le dharma dans leur vie, on peut, à l'instar du maître vietnamien Thich Nhat Hanh, qui en a fait une pratique au Village des Pruniers, leur recommander de partager ainsi leur activité. N'est-ce pas une excellente occasion d'être attentif à ne pas tuer, même de tout petits animaux, de pratiquer la générosité en admettant qu'une partie de sa récolte soit un cadeau pour ces milliers d'êtres, d'exercer sa patience, car on le sait, rien ne sert de tirer sur l'herbe pour la faire pousser! Bref, on peut ici conclure une paix dont on perçoit les prémisses dans la contemplation méditative! Maître Eckhart n'affirmait-il pas que "ce que l'on acquiert par la contemplation doit être restitué en amour".
Pour contacter l'association et la soutenir dans son action : "Belles Plantes", Château d'Agnou, 78580 Maule, assobelleplante@aol.com
Reproduit avec l'aimable autorisation de Connaissance des Religions. Reproduction interdite. Photographies "Le Jardin fleurs-potager de la Pitié-Salpétrière" © Carole Desheulles. [Télécharger et imprimer l'interview au format pdf]
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